不要让中国企业家成为最难办的一群人
年，美国联邦政府成立，乔治·华盛顿就任第一届美国总统。
短短年后，年，美国的工业产值便首次超过英国，从日不落帝国手中夺走“世界霸权”的指挥棒。
诚如经济学家熊彼特所言，美国经济就是“创造性毁灭”，不断摧毁无法适应时代需求的旧企业的同时，伴随着推动历史进步的新企业生生不息。
在这背后，离不开一批又一批优秀企业家的“喷涌而出”：
从汽车大王亨利·福特、钢铁大王安德鲁·卡耐基，到通用电气的杰克·韦尔奇、英特尔的安迪·葛洛夫，再到苹果的乔布斯、特斯拉的马斯克……
毫不夸张地说，企业家群体向来是经济活动的火车头。企业家精神最得以自由张扬的时刻，正是一个国家经济最繁荣的时刻。
而在当下，中国企业家群体却成了“最难办的一群人”，一方面“如履薄冰”，疫情反复、巨大不确定性扑面而来，看不清未来路在何方；另一方面则是“噤若寒蝉”，舆论场上动辄被讨伐、指责，越来越被弄得灰头土脸，“企业家还是资本家，这是一个问题”。
在信心冰点之下，如何激发企业家精神？中国企业又如何走出“华山一条路”？
日前，正和岛总编辑陈为与财经作家吴晓波、中国商业文明研究中心发起人秦朔，就上述问题以及哈佛大学商学院教授泰德罗的《影响美国历史的商业七巨头》一书，展开主题为“企业家如何面对危机与周期”的访谈对话，从商业史中找寻把握当下的力量与方法。
01
“莫道世间无人才，
谁予宽些尺度？”
陈为：各位朋友晚上好。今天特别高兴，跟国内最优秀的两位商业观察家、财经作家一起聊聊《影响美国历史的商业七巨头》这本好书。
这本书介绍了7位大名鼎鼎的美国企业家，包括大家非常熟悉的汽车大王福特、钢铁大王卡耐基、IBM的沃森和柯达的伊士曼等。这7位企业家里，两位对谁的印象最深刻？
吴晓波：我第一次读《影响美国历史的商业七巨头》这本书，应该是在20年前了。
因为那时候我还没写《激荡三十年》，而这本书恰巧讲的是美国崛起、美国商业文明崛起过程中一个个人物的事迹。
它给了我很大的启发：怎么把个人、一家企业的历史与一个国家的大命运、大发展串联起来。
我记得年去哈佛大学时，我当时还专门到商学院去找这本书的作者泰德罗。他是哈佛商学院的教授。可惜最后没碰到他。
我读过的欧美商业历史类书籍里，文笔最好的有两个人，一个是写《罗斯柴尔德家族》的英国历史学家尼尔·弗格森。他写过很多跟商业历史相关的书。
另一个正是泰德罗，文笔也非常好。他的这本《影响美国历史的商业七巨头》，有点像斯蒂芬·茨威格的《人类群星闪耀时》和《三大师》，那两本书是对文学家、政治家的人物描写，而泰德罗写的则是美国历史上的老一辈的7位企业家。
刚才陈为你问我，对其中哪一位的印象最深，对我来说，应该是IBM的老沃森（托马斯·沃森）。
因为我在读老沃森创办IBM的那个过程时，脑海中一下子就想起中国的一些企业家，像鲁冠球等。
鲁冠球等农民出身的企业家，就和沃森特别相像。比如，沃森是一个推销员，早年卖收音机起家，但最后居然创办了北美最大的计算机公司——IBM。
图为托马斯·沃森▲
沃森是年出生，年去世的。他所生活的那个时间段，基本正是美国赶超英国成为全球第一大经济体、美国经济大崛起的过程。
在沃森身上，我们能看到许多很有趣的、跟中国老一辈企业家很像的特点：
比如，他们都非常勤奋；他们都是自己公司里最伟大的推销员；当他们有了许多钱后，都曾对金钱产生过巨大迷茫；他们的性格都非常固执；他们都很自恋；他们都很铁血，管理起企业来都非常冷酷无情。
另外，泰德罗写到的其他几位企业家沃尔顿、卡耐基等，都有上述的特点。所以读这本书，读的虽然是年前美国那代企业家的故事，但你会感到很亲切，因为那段历史就跟中国的激荡三十年的历史基本差不多。
陈为：请秦朔老师也谈一下。
秦朔：除了露华浓的查尔斯·郎佛迅，我过去了解得比较少。其他6位企业家我都非常熟悉，都看过他们的自传。像亨利·福特是《财富》杂志评选的“二十世纪企业家”，像山姆·沃尔顿的自传《富甲美国》，以及诺伊斯作为英特尔创始人的一些传奇故事，等等。
我们会发现，美国的商业文明史非常有意思。《影响美国历史的商业七巨头》所写到的7位企业家，是美国在19世纪中后期开始出现“大企业”“大公司”后，所孕育出的一些基业长青的代表性公司。
钱德勒曾写过一本书《看得见的手——美国企业的管理革命》，讲到职业经理阶层的崛起。
他提出一个问题，在大公司崛起之前，它们的规模都非常小，甚至可能只有一两百人，但最后为什么会有大公司的崛起呢？
从客观条件来看，是美国南北战争结束后，建立起了统一大市场，包括交通、通讯、制度等的统一。所以当市场规模大了之后，就像晓波那本书《水大鱼大》的书名所揭示的道理，就容易出现大公司。
而从大公司自身的发展来讲，它的形成也需要具备一些条件：
第一，一家公司要想形成较大的规模，就需要相应的、规模较大的生产设备，因此投资、金融支持就要跟上：
第二，大公司一般都是“纵向一体化”的，上下游都需要去延展；
第三，需要具备职业经理阶层，要从过去所谓的“血缘资本主义”走向“经理人资本主义”。
《影响美国历史的商业七巨头》这本书的首要意义，就是让我们看到大公司是怎么历经风雨后兴起的。它本身需要有企业家精神，每个企业家都有着很传奇的故事，这点不展开。
我更想说的是另外一点，大公司的诞生还需要一个良好的社会制度和文化环境。这本书里一直在强调，美国是一个对于企业家的商业自由、自由创造比较包容的国家。
包括这本书讲到的安德鲁·卡耐基，以及美国目前最成功的企业家马斯克，全部都是移民。卡耐基是从苏格兰移民到美国的，马斯克是从南非到加拿大后移民到美国的。
埃隆·马斯克▲
所以说，美国在一两百年时间里创造出了一种环境——从制度上保障企业家长期经营的信心，以及社会文化对于企业家是一种“推崇”的态度，进而让很多大公司生生不息。
而最近这几年，中国的一些行业在进行整顿、调整以及结构性的震荡。在这样的情况下，我们可以从《影响美国历史的商业七巨头》里获得一些借鉴：怎么创造出一个适宜企业家发展的好环境？
因为中国企业家，他们的精神、他们的能力、他们的勤奋、他们的学习力，其实都是不缺的；中国的市场也非常巨大。从理论上来讲，我们应该有着很好的预期：成长出很大的公司，并且基业长青。
所以这本书对我最大的启发就是，“莫道世间无人才，谁予宽些尺度”。我们能不能给企业家这些“平民英雄”一个更好的环境、社会对他们有更大的支持力度，让他们可以一直走下去。
02
少骂“资本家”，
他们可以为我所用
陈为：看完《影响美国历史的商业七巨头》后，免不了把美国企业家的故事跟我们国内情况有所关联。
一个比较深的体会是他们的创业文化，有两点让人印象深刻：第一点是创业者一旦失败，他的成本、代价好像不是太高。冯仑有一个观点，说由于我们没有个人的破产保护，一个小伙子如果创业失败了，可能媳妇都娶不起了。
第二点是一旦创业取得大的成功，他的荣耀性、可能性非常之大，比如福特去世时被跟林肯并称，密歇根州政府甚至为他降半旗致哀，可以说是备极哀荣。泰德罗在书里说了这么一句话：“大型企业创建者在美国的地位，就相当于伟大歌剧的创作者在意大利的地位。”
美国的这种创业文化是不是也有值得我们借鉴的地方？请两位老师谈一谈。
吴晓波：其实我倒是觉得，中国在过去的很长一段时间里，特别是年以后，对于商业从业者都是比较宽容的。
从我接触过的中国创业者来看，因为大家都是无产阶层、基本都经历了“从无到有”的过程，所以中国创业者大多都非常激进。
图为英国摄影师TomStoddart作品：年的深圳▲
但另一方面，中国整个创业市场的心态还是蛮温和的。冯仑讲，创业不成功，媳妇都讨不起。但我们很少看到中国有创业者自杀的情况。
甚至在某些年份里，评价一个人在社会上是不是体面人、成功人士，跟他的财富之间形成了一种强关联。在对财富的崇拜这方面，即便是美国，其实也没有那么偏执。所以我倒是觉得，从民间来看，相对来讲，中国的创业市场一直是非常蓬勃的。
那么，我们跟美国最大的区别在哪里？美国企业家，在美国整个商业规则制定方面的主动性、自主性，比中国企业家要强得多。中国特别是到最近的这段时间舆论氛围有些糟糕，我们会发觉很多企业家现在被改成了另一个名字，叫“资本家”了。
最近这两三年出现了一股“逆流”。但如果把目光拉长到年以后来看的话，我们会发现，中国的公民社会、公共社会里对于企业家参与到公共事务中这件事的“表达”，一直都是比较排斥的态度。
唯一比较宽容的一段时间，大概是从年前后到年左右，其间中国一些企业家发起许多NGO组织，进行社会援助、社会慈善事业，来体现作为“社会企业家”的一些能力。但是在今天，我们看到这部分能力也在被压抑着。
所以我觉得在创业氛围、创业精神这方面，中国并不比美国差多少；问题还是在于，整个社会对于企业家所扮演的角色和所表现出来的能力的认知问题。
到目前为止，其实还是有着许多的质疑或者说压抑。这是挺大的一个问题。
陈为：秦朔老师对此有什么看法？
秦朔：我觉得，企业家这个阶层跟政府、社会之间，如何形成一种互动型、建设型、友好型和长期型的关系，是一个非常值得探讨的命题。
现在很多人一讲到中国企业家遇到这样、那样的困难时，往往会感叹，美国是多么自由，等等。从长周期的角度来看，美国拥有这么多历经风雨活到今天、发展到今天的大公司，的确是得益于一个比较好的环境。
但是，在这个过程中，它也是经历了许多阶段，比如在卡耐基、洛克菲勒那个时代，他们当时富可敌国、企业有着很强的垄断性、劳工保护等方方面面做得也并不好。所以才有了后来美国的“进步主义”时代，对此进行校正。
洛克菲勒当年睡觉时，床头都要摆放一支左轮手枪，害怕被人暗杀；卡耐基的钢铁工厂曾发生过工人罢工事件，在当地政府的支持下，警察镇压了这次罢工运动，枪杀工人，多达35人丧生（史称“霍姆斯塔特惨案”）。
图为约翰·洛克菲勒▲
换句话说，那个时候企业跟社会之间也是蛮对立的；跟政府之间也同样，年，美国出台《谢尔曼法》，是世界上最早的反垄断法。双方在这个过程中不断地博弈，经过一些调整后慢慢达到平衡。
比如，美国在年代建立企业基金会制度后，很多企业家有很强的回馈社会的行动。像柯达创始人乔治·伊士曼，他是美国罗切斯特大学的主要捐赠者；亨利·福特，密歇根大学最重要的安娜堡校区，就是福特把自己家族庄园的一块地捐给了这个学校。
总体上，美国是经过历史的调整后，建立了一个比较好的架构和框架，让各方之间能够进行建设性的博弈。
再比如，我们现在一提到洛克菲特，就说他是一个垄断者、寡头。但大家可能不知道的是，在美国当年分拆标准石油公司的过程中，官司就打了十几年，从俄亥俄州一直打到联邦最高法院，而在此期间，洛克菲勒本人几乎没有去过法庭，都是他的律师上的法庭。
最终标准石油公司是分拆了，但拆完后洛克菲勒的所有权并没有受到伤害，只是说他不能再使用“托拉斯”（直译为商业信托〈businesstrust，垄断组织的高级形式之一）。
所以我们讲，我们的营商环境要走向市场化、法治化、国际化。这个“法治化”是非常重要的。
法治化不意味着企业出了问题不对其进行惩罚，而是说这个惩罚的过程是一个法定的、建设性的过程——企业可以为自己去申诉、去参与博弈，而非一个简单的、只是行政权力的强力干预，或者以一个莫名的理由进行惩罚。
陈为：晓波老师之前专门写过一篇文章，说不能把企业家跟“资本家”画等号；曹德旺之前也呼吁，不能轻易地把欠账的企业家就叫作“老赖”。
客观来讲，我们后来的舆论对于企业家的宽容度是比较低的。大家怎么看这个现象？
吴晓波：应该说最近这几年，特别是现在，如果我们搜一下百度指数、
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